büyüleyici bir şekilde sesli tartışma, iki bilim insanı karantinalardan bağışıklık ve aşı tartışmalarına kadar önemli konuların çoğunda karşı karşıya geliyor. Aşağıda tam bir transkript bulacaksınız.
Rudyard Griffiths:
Aşı zorunluluğunu eleştirenler, herkesin vücuduna ne koyacağını seçme özgürlüğüne sahip olması gerektiğini, aksi takdirde en temel özgürlüklerimizin bazılarının halk sağlığına ikinci planda kaldığı bir ulus olma riskini göze alabileceğimizi savunuyorlar. Munk Tartışmaları'nın bu bölümünde, halk sağlığını desteklemek için hükümetlerin COVID-19 aşılarının kullanımını zorunlu hale getirmesi gerektiği önergesini tartışarak bu argümanların özüne meydan okuyoruz.
Öneriyi savunan kişi, Pennsylvania Üniversitesi Perelman Tıp Fakültesi'nde Aşı Bilimi ve Pediatri Profesörü olan Paul Offit. Öneriye karşı çıkan kişi ise Martin Kulldorff. Kendisi bir Epidemiyolog ve Harvard Tıp Fakültesi'nde Tıp Profesörü. Paul, Martin, Munk Tartışmaları'na hoş geldiniz.
Paul Offit:
Teşekkür ederim, sabırsızlıkla bekliyorum.
Martin Kulldorff:
Teşekkür ederim, büyük bir memnuniyetti.
Rudyard Griffiths:
Bugünkü tartışmayı da dört gözle bekliyorum. Bu, birçok açıdan, anın tartışması. Ofis yerlerini, aileleri etkiliyor, aşılanmışlar ve aşılanmamışlar arasındaki kişisel ilişkilerde çatlaklara neden oluyor. Bu, bir anlamda, bu yeni Delta Varyantı tarafından teşvik edilen dördüncü bir COVID dalgasının devam eden etkilerini düşündüğümüz şu anda insanların konuştuğu tek şey. Dolayısıyla, bu kritik konu hakkında önemli bilgi, uzmanlık ve güçlü görüşlere sahip ikinizin olması izleyicilerimiz için gerçekten bir ayrıcalıktır ve programa katıldığınız için Munk Debates topluluğu adına tekrar teşekkür ederiz. Bugünkü kararımız: Kararlaştırılsın ki, halk sağlığını desteklemek için hükümetler COVID-19 aşılarının toplumda geniş çapta kullanılmasını zorunlu kılmalıdır. Paul, önerge lehine konuşuyorsun, bu yüzden saate iki dakika ekleyeceğim ve programı sana devredeceğim.
Paul Offit:
Tamam, zor kısmı hallettik, yeni bir teknoloji kullanarak bir aşı yarattık, onu seri üretebildik, seri dağıtabildik, seri uygulayabildik. En azından Amerika Birleşik Devletleri'nde, ilk kez yetişkinlere aşıyı seri dağıtmak için bir halk sağlığı sistemi kurduk. Güvenli, ücretsiz, kolayca erişilebilir ve aşı ilk çıktığında, sonunda şu anda bulunduğumuz duvara çarpana kadar günde bir milyon doz, günde iki milyon doz, günde üç milyon doz veriyorduk. Amerikan nüfusunun %50'sinden biraz fazlası aşılandı ancak aşı olmamayı seçen sağlam bir 60 ila 70 ila 80 milyon insan var. Kişisel özgürlüklerini talep ediyorlar, aşı olmamanın hakları olduğunu, potansiyel olarak ölümcül bir enfeksiyona yakalanma ve bulaştırma hakkı olduğunu ve başka bir deyişle, bu virüsün yayılması için verimli bir zemin olmaya devam etme, zarar vermeye, acıya, hastaneye yatmaya ve ölüme neden olmaya devam etmesine izin verme, mutasyona uğramaya devam etme, aşı kaynaklı bağışıklığa karşı giderek daha dirençli varyantlar yaratmaya devam etme hakkı olduğunu savunuyorlar.
Ve böylece iki seçeneğimiz var. Geri çekilip, "Elbette, bu senin hakkın, bu hakkı engellemek için gerçekten yapmak istediğimiz hiçbir şey yok" diyebiliriz. Ya da yapmaya başladığımız şeyi yapabiliriz, yani aşıyı zorunlu kılmak, insanları doğru şeyi yapmaya zorlamak çünkü kendi başlarına doğru şeyi yapmak istemiyorlar gibi görünüyor, teşekkürler.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Paul. Öz, konuya odaklı, güçlü bir argüman, bu açılışı takdir ediyoruz. Martin, şimdi fırsatın, kararımıza karşı argüman sunuyorsun: Kararlaştırılsın, halk sağlığını desteklemek için hükümetler COVID-19 aşılarının toplumda geniş çapta kullanılmasını zorunlu kılmalı. Lütfen açılış konuşmanı dinleyelim.
Martin Kulldorff:
Öncelikle aşılar insanlığın en büyük icatlarından biridir. Bunu tekerlek, saban ve yazıyla birlikte, çağlar boyunca milyonlarca ve milyonlarca hayat kurtaran en önemli 10 icattan biri olarak koyardım. Ve eğer yaşlıysanız ve COVID geçirmediyseniz, o zaman hemen gidip aşı olmanızı tavsiye ederim, bu çok, çok önemlidir. COVID yaşlı insanlar için ciddi bir hastalıktır, örneğin yıllık bir gripten çok daha yüksek risklidir, bu yüzden bunun yaşlı ve bu hastalığı geçirmemiş olan herkese gönderilecek önemli bir mesaj olduğunu düşünüyorum, gidip ABD'de onaylı üç aşıdan biriyle veya diğer ülkelerde başka bir aşıyla aşı olmalılar.
Zorunlulukla ilgili büyük bir sorun, COVID geçirmiş çok sayıda insanımızın olmasıdır. Bağışıklıkları vardır. Bir yıldan uzun süredir COVID geçirdiyseniz, bu hastalığa karşı güçlü ve kalıcı bir bağışıklığınız olduğunu biliyoruz ve şimdi daha yakın zamanda COVID geçirmiş olmanın bağışıklığının aşılardan elde edilen bağışıklıktan daha güçlü ve daha kalıcı olduğunu biliyoruz. Yani COVID geçirdiyseniz ancak şimdi insanlar, COVID geçirmiş olsalar bile, aşı olmaları zorunluysa, bu bilimsel açıdan hiçbir anlam ifade etmiyor ve halk sağlığı açısından hiçbir anlam ifade etmiyor.
Ama bundan daha kötüsü, aslında sorunlar yaratıyor çünkü insanlar zaten bağışıklık kazandıkları için ihtiyaç duymadıkları bir aşıyı yaptırmaya zorlandıklarını gördüklerinde bu halk sağlığına karşı çok fazla güvensizliğe yol açıyor. Ve son bir buçuk yılda gördük ki, aşıya olan güveni oluşturmak için onlarca yıldır yaptığımız tüm sıkı çalışmalar artık ortadan kalkıyor çünkü bilimsel veya halk sağlığı açısından hiçbir anlamı olmayan bu zorunlulukları koyuyoruz ve bugün ilerledikçe bunu daha ayrıntılı olarak ele alacağım.
Rudyard Griffiths:
Bunu sabırsızlıkla bekliyorum Martin. Şimdi bir çürütme fırsatı, Paul, Martin'den duyduklarından yola çıkarak tepki gösterme şansın bu. Çürütmeni dinleyelim.
Paul Offit:
Elbette. Martin'in değindiği ve yorum yapmak istediğim üç nokta vardı. Birincisi, bunun öncelikle yaşlıların hastalığı olması ve bu nedenle yaşlıların korunması gerektiği ancak gençlerin daha az korunması gerektiğidir. Ölümlerin yaklaşık %93'ünün 55 yaş üstü kişilerde meydana geldiği doğru olsa da, gençlerin enfekte olabileceği ve ciddi şekilde enfekte olabileceği kesinlikle doğrudur. Artık iki hafta önce Amerika Birleşik Devletleri'nde çocuklarda 200,000 vaka bildirildiğini biliyoruz. Geçtiğimiz hafta 250,000 vaka bildirilmişti. Bu çocukların hastaneye yatış oranı yüzde bir ile iki arasındadır; bu da son iki haftada haftada 2,000 ile 4,000 arasında çocuğun hastaneye kaldırıldığı ve ölüm oranının %0.03 olduğu anlamına gelir; bu düşük olsa da yine de en azından son bir haftada yaklaşık 70 çocuğun öldüğü anlamına gelir; bu da şu anda bu virüsten ölen çocuk sayısını 450'den fazla yapar; bu, yıllık bazda kızamık için olanla aynı kategoridedir ve aslında grip için göreceğimizden veya suçiçeği için göreceğimizden daha fazladır; suçiçeğinde de okullara giriş için zorunlu aşılarımız vardır.
Doğal enfeksiyonla ilgili olarak, doğal enfeksiyonun ciddi hastalıklara karşı koruduğu doğru olsa da, Martin'in değindiği çalışma küçük bir çalışmaydı. Doğal olarak enfekte olmuş kişileri inceleyen ve onları ikiye bölen daha büyük bir çalışma vardı. Yarısı, iki doz mRNA aşısı alarak esasen aşılarının immünogenitesinde bir artış elde etti, diğer yarısı ise elde etmedi. Ve buldukları şey, bu prospektif çalışmada ileriye bakıldığında, doğal enfeksiyondan sonra mRNA aşısıyla güçlendirilenlerin semptomatik hastalığa yakalanma riskinin, güçlendirilmeyenlere göre iki buçuk kat arttığıydı.
Son olarak, bu aşının ele alınış biçimi nedeniyle aşıya karşı bir güvensizliğe yol açtığı düşüncesinin, açıkçası, 1800'lerin başında James Gilray'in çiçek aşısı olurken sığır özellikleri geliştirmeye başlayan insanlar hakkındaki bir karikatür çizdiği ilk aşıdan bu yana aşıya karşı bir güvensizlik yaşadığımız noktasını gözden kaçırdığını düşünüyorum. Modern Amerikan aşı karşıtı hareketinin 1980'lerin başında boğmaca aşısıyla ilişkili olarak doğduğunu iddia ediyorum. Şu anda "güvensizlik" ile ilgili gördüğünüz tek şey, aşı karşıtlarının insanların kendilerini ve çocuklarını riske atan kötü kararlar almasına neden olan bir sürü kötü bilgi ortaya koymasının tipik entrikaları.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Paul. Martin, şimdi Paul'ün açılış konuşmasına veya az önce duyduklarınıza tepki göstererek itiraz etme fırsatın var.
Martin Kulldorff:
Yani doğal bağışıklığa sahip olmak söz konusu olduğunda iki farklı sorun var. Birincisi, aşı ile doğal bağışıklığı karşılaştıran en iyi çalışma olduğunu düşündüğüm bir İsrail çalışmasına göre aşı olduysanız, aşı olanların semptomatik kapak hastalığına yakalanma olasılığı daha önce bir hastalık geçirmiş olanlara göre 27 kat daha fazlaydı. Yani COVID geçirmiş olmanın bağışıklığın aşıdan çok daha iyi olduğu çok, çok açık. Aynı çalışmada ve Kentucky'deki çalışmada, COVID artı aşı olan kişilerle COVID geçirmiş ancak aşı olmamış kişileri karşılaştırırsanız, aşı olanların Kentucky'de pozitif test sonucu alma riskinin yaklaşık iki kat daha az olduğu ve İsrail'de de benzer olduğu gösterilmiştir. Ancak İsrail çalışmasında semptomatik hastalığa da bakmışlar ve herhangi bir fark bulamamışlar.
Ancak bu zorunlulukla ilgili insanları rahatsız eden en önemli şey, insanların daha önce hastalığı geçirmiş olmaları, aşı olanlardan daha güçlü ve dayanıklı bir bağışıklık sistemine sahip olmaları ancak yine de aşı olmaya zorlanmaları ve bunun ne bilimsel açıdan ne de halk sağlığı açısından hiçbir mantığı olmaması. Dolayısıyla bu aşıya ihtiyacı olmayan, çünkü zaten aşı olanlardan daha iyi bir bağışıklık sistemine sahip olan kişilerin aşı yaptırmaları gerektiği talebi, insanların aptal olmadıklarını, hastalıklardan bağışıklık kazandığımızı anladıkları için güvensizlik gösteriyor. Sonra da "Eğer zaten bağışık oldukları için aşıya ihtiyacı olmayan başka insanları zorluyorsanız, bu aşıları zorlamanın ne anlamı var?" diye sormaya başlıyorlar. Dolayısıyla aşı olmaları için kişisel bir nedenleri yok çünkü bağışıklar, halk sağlığı açısından bir nedenleri yok, aşı yaptırırsanız hastalığı yine de bulaştırabileceğinizi biliyoruz. Herhangi bir çalışma olmasa da, doğal bağışıklığı olan kişilerde daha az semptomatik hastalık varsa, muhtemelen çok daha az bulaştıracaklardır. Yani bunu yapmak için halk sağlığı açısından bir neden yok.
Bu aynı zamanda bir ayrımcılık meselesi çünkü olan şey, karantinaların yapılış şeklinin evden çalışabilen ama daha sonra yemek sipariş eden, restoran mutfaklarında ve teslimatlarda çalışan işçilerden eve yemek götüren zengin dizüstü bilgisayar sınıfını korumasıydı, bu yüzden karantinalar zenginleri ve profesyonel sınıfı korurken, işçi sınıfı bu hastalığın etkilediği yükün çoğunu çekti. Yani bu çok ayrımcıydı. Bence bu ayrımcılıkta işçi sınıfına yapılan en kötü saldırıydı ve onlar savaş görmüyor. Ama şimdi bunun da üstüne, aşı olanlardan daha iyi bağışıklıkları olmasına rağmen doğal bağışıklığı olan insanlara ayrımcılık yapılmasını zorunlu kılıyoruz, bu yüzden şimdi doğal bağışıklıkları olduğu ve aşı olmak istemediği için New York'ta bir restorana gidemeyen işçi sınıfına karşı ayrımcılık yapıyoruz, aşı olan ve daha az bağışıklığı olan profesyonel sınıf ise restorana gidebiliyor. Yani bu son derece ayrımcı ve bu birçok insan arasında çok fazla güvensizliği gösteriyor.
Küresel bir sorun da var. Gelişmekte olan ülkelerde, Güney Amerika'da, Afrika'da, Orta Doğu'da, Güney Asya'da ve benzeri yerlerde aşı yaptırmak için can atan birçok insan var çünkü aşı olmamışlar, yaşlılar, yüksek risk grubundalar, aşı olmak için çok can atıyorlar ve zengin ülkelerde ihtiyacı olmayan insanlara aşı yaptırmak, gelişmekte olan ülkelerde daha az tedarik anlamına geliyor. Ve tabii ki gelişmekte olan dünyanın da buna sahip olması gerektiğini söyleyebiliriz ve birçok hükümetin diğer ülkelere küçük partiler halinde aşı göndermesini sağlamalıyız ancak aşıları ihtiyacı olmayan insanlar için tek bir yerde zorunlu kıldığınızda, ne yazık ki bu, Brezilya'da, Hindistan'da, Pakistan'da, İran'da, Nijerya'da ve benzeri yerlerde bu aşılara gerçekten ihtiyaç duyan yoksul insanlar için daha az tedarik anlamına geliyor. Dolayısıyla ABD'de bunu ihtiyacı olmayan insanlara vermek çok etik dışı, ahlaksız ve çok bencilce bir davranıştır; dünyada buna ihtiyacı olan ve alamayan çok sayıda insan varken.
Rudyard Griffiths:
Martin'e orada açtığın için çok teşekkür ederim ve senin gündeme getirdiğin ve Paul'ün de işaret ettiği tüm o farklı konuları ele almak istiyorum ama Paul, seninle sadece Martin'le ve Martin'le olan anlaşmazlığının şartlarını anlamaya çalışarak başlayayım. Martin'in buradaki argümanını kabul ediyor musun, özellikle çocuklar olmak üzere gençlerin büyük çoğunluğu için ve sen sadece bir aşı profesörü değilsin, aynı zamanda bir pediatri uzmanısın. Çocukların burada bu hastalıktan dolayı ciddi bir hastalık ve ölüm riskinin çok düşük olduğunu, enfeksiyon yoluyla doğal bağışıklık kazanabileceklerini ve bunu bir bakıma güvenli bir şekilde, kesinlikle uzun vadeli etkileri hala araştırılması gereken bir aşı ile karşılaştırılabilir bir güvenlik seviyesinde yapabileceklerini kabul ediyor musun, Martin'in yazdığı başyazılarda işaret ettiği gibi, nüfusun çok küçük bir kısmı için olası yan etkileri tam olarak anlamak genellikle birkaç yıl alır. Ancak bu risklerin gerçekten ne olduğunu anlamak yıllar alabilir, bu yüzden önce bu tartışmanın belirli bir kısmına odaklanalım ve senin analizlerini ve içgörülerini istiyorum.
Paul Offit:
Öncelikle, bir hastanede çalışıyorum. Philadelphia Çocuk Hastanesi'nde bir COVID koğuşumuz var. Şu anda COVID koğuşumuzda ulusal ortalamanın gördüğü şeyi görüyoruz, yani çocukluk çağı vakalarının sayısında dramatik bir artış. Çocuklar artık Amerika Birleşik Devletleri'ndeki vakaların %27'sini oluşturuyor. Çocuklar hastaneye yatırılabilir mi? Çocuklar yoğun bakıma gidebilir mi? Yoğun bakımda entübe edilebilirler mi ve bu enfeksiyondan ölebilir mi? Elbette ölebilir. Bu yüzden doğal enfeksiyon asla daha iyi bir seçim değildir. Yani açıkçası bir aşının amacı, doğal enfeksiyonun bir sonucu olan bağışıklığı, doğal enfeksiyonun bedelini ödemek zorunda kalmadan oluşturmaktır. Çocukların doğal enfeksiyonun bedelini ödemek zorunda kalacakları bir konumda olmalarını neden istersiniz ki? Aşının potansiyel uzun vadeli sonuçları olduğu yanılsaması, orada ne hakkında konuşulduğunu bilmiyorum. Son 200 yıldaki aşılama tarihine bakarsanız, aşılar kalıcı zarara ve hatta ölüme yol açabilen ciddi olumsuz olaylara neden olabilirken, bu olaylar herhangi bir aşı dozunun alınmasından iki ay sonra gerçekleşir. Açıkçası ilk birkaç ay içinde bilmediğiniz bir şeyi 10 yıl sonra, 15 yıl sonra öğrendiğiniz uzun vadeli bir etki bilmiyorum.
Yani bunu ancak aşı milyonlarca insana ulaştığında öğrenebilirsiniz ancak bunun aşıdan birkaç ay sonra gerçekleşeceğini kesinlikle biliyorsunuz. Dolayısıyla, özellikle aşılamanın oldukça etkili olduğunu bildiğinizde doğal enfeksiyonun hiçbir avantajı yoktur. Yani aşılanan insanlara bakarsanız, hastaneye yatırılma olasılıkları 25 ila 30 kat daha azdır, ölme olasılıkları daha düşüktür ve buna çocuklar da dahildir.
Rudyard Griffiths:
Martin, Paul'ün söylediklerine tepki ver. Bu hastalığın ciddi sonuçlarına veya hastaneye yatırılma riskinizi önemli ölçüde azaltan etkili bir aşınız varken asla doğal enfeksiyon yoluna gitmek istemezsiniz. Çocuklar hastane koğuşlarında görünüyor. Burada bir hastalık riski var, o halde neden bu riski azaltmak için güvenli bir aşı çözümü seçmiyorsunuz, küçük bile olsa, aşılama yoluyla azaltalım, doğal bağışıklık yoluyla değil.
Martin Kulldorff:
Yani henüz 12 yaş altı çocuklar için onaylanmış bir aşımız yok. Yani fayda risk oranının, dengenin ne olduğunu bilmiyoruz çünkü ne etkinlik ne de yan etkilerle ilgili verileri görmedik, bu yüzden bu veriler mevcut olmadığı için bu konuda gerçekten bir görüş belirtemiyorum. Ama bir örnek ve soru verebilirim çünkü beş yaşında bir kızım var, COVID geçirdi, yani bağışıklığı var. Neden Hindistan'ın Yeni Delhi kentindeki gecekondu mahallelerinde yaşayan 76 yaşındaki bir kadına aşı yaptırmak yerine onu aşı olmaya zorluyoruz? Aşıya ihtiyacı var çünkü eğer yaptırmadıysa yüksek ölüm riski altında. Neden aşıya ihtiyacı olmayan ve zaten bağışık olan birine aşı yapalım ve bunu gerçekten ihtiyacı olan diğer ülkelerdeki veya Amerika Birleşik Devletleri'ndeki insanlara yaptırmak yerine onların yaptırmasını zorunlu kılalım?
Rudyard Griffiths:
Peki Paul, Martin'in burada ortaya koyduğu, toplumlarındaki geçmiş enfeksiyonlar nedeniyle doğal yollarla bağışıklık kazanmış kişilerin zorunluluklardan muaf tutulması gerektiği fikrinden memnun musun?
Paul Offit:
Sanırım, doğal olarak enfekte olduğunuz gösterilmişse ve nükleer proteine karşı yönlendirilmiş antikorlara bakarak birisinin zaten doğal olarak enfekte olduğunu görebiliyorsanız, bu kişilerin aşılanmamış kişilere göre çok daha az risk altında olduğunu iddia edebilirsiniz, ki aslında bahsettiğim şey bu. Yani, bahsettiğimiz şeyin bu ülkede doğal olarak enfekte olmamış yaklaşık 60 ila 80 milyon insan aşılanmamış. Bence bu nedenle aşı olmaları zorunlu olmalı. Buna, nükleer proteinlere karşı antikorları olup olmadığını görmek için insanları tarayarak daha önce enfekte olup olmadıklarını bildiğiniz bir katman eklemek istiyorsanız, ancak Kentucky çalışmasından da bildiğiniz gibi, onları aşılarsanız, semptomatik hastalık geliştirme şanslarını yalnızca doğal olarak enfekte olmuş kişilere göre daha fazla azaltacaksınız.
Ayrıca, Pennsylvania Üniversitesi'nden Shane Crotty ve John Wherry, La Jolla'daki Crotty gibi insanların çalışmalarından, aslında Delta Varyantı gibi varyantlara karşı, belki de Mu Varyantı'na karşı, bu güçlendirici dozla bağışıklık tepkisini genişlettiğinizi öğreneceksiniz, bu yüzden zaten doğal olarak enfekte olmuş birini aşılamanın gerçekten bir dezavantajı yok ve aşılanmamış kişileri aşılamanın muazzam bir avantajı var. Yani, aşılanmamışları aşılayana ve onlar size aşı olmak istemediklerini söyleyene kadar bu ülkede bu salgının üstesinden asla gelemeyeceğiz. Yani geri çekilip bu virüsü başkalarına bulaştırmaya ve zarar vermeye devam etmelerini izleyebilirsiniz veya etmeyebilirsiniz ve bence bu noktada aşılanmamışlar için aşıyı zorunlu kılmaktan başka seçeneğimiz yok. Eğer bunun üstüne daha önce enfekte olmuş ve olmamış kişileri elemek için bir katman eklemeyi denerseniz, bunun doğal olarak enfekte olmuş kişileri aşılamanın hiçbir dezavantajı olmadan başlatılması daha zor bir program olacağını düşünüyorum. Ancak asıl mesele, aşılanmamış kişileri aşılamanın bir yolunu bulmamız gerektiği ve bunun tek yolunun zorunluluklar olduğunu düşünüyorum.
Rudyard Griffiths:
Martin, burada neredeyse kendime karşı çalışıyorum çünkü fikir birliğine varmaya çalışıyorum ama bakın, bu konuşmaların değeri onları nereye varacaklarını görmek için zorlamaya çalışmaktır. Martin, Paul'ün aşılanmamış, diyelim ki 12 ve üzeri, 18 ve üzeri kişilerin numaranızı seçmenizi ancak yaşlı ve yüksek riskli olmayan birçok kişiyi de dahil ederek, Martin'in Paul'ün doğal olarak bağışıklık kazandıysanız muafiyet, geçiş hakkı elde etmeniz konusunda hemfikir olduğu şartıyla zorunluluklara tabi tutulmaları gerektiğini düşünüyor musunuz?
Martin Kulldorff:
Peki, bunu daha önce COVID geçirmiş olan kişilerin zorunlu olmaması şeklinde yapabilirsek bu çok büyük bir ilerleme olur ve aşıya ihtiyacı olan diğer kişilerin aşıya olan güvenini gerçekten artırır. Ancak bir sorun var, insanları aşı olmaya zorladığınızda, herkesin zaten bağışıklıkları olduğu için aşıya ihtiyaç duymadıkları açık olduğunda, insanlar sorgulamaya ve CDC veya NIH'ye güvenmemeye başlıyor, bu yüzden bu çok çok tehlikeli, ülkemizde sahip olduğumuz tüm kamu sağlık sistemi için çok, çok zararlı. Ve bu bir buçuk yıl içinde fırlayan CDC'ye olan bu güvensizlik, sadece COVID açısından değil, aynı zamanda diğer aşılar ve kamu sağlığının diğer yönleri açısından da muazzam bir hasara yol açıyor.
Şimdi aşılama oranlarını artırmak için yapmamız gereken çok önemli şeyler var ve CDC'nin çok büyük bir hata yaptığı bir şeyin J&J aşısı, Johnson & Johnson aşısı olduğunu düşünüyorum çünkü genç kadınlarda kan pıhtısı raporları vardı, bu yüzden bunun ciddi bir sorun olup olmadığı konusunda endişeler vardı, ancak o zamanlar 50 yaş üstü kişiler için çok net veriler vardı ve 50 yaş üstü kişiler bu aşıya en çok ihtiyaç duyan kişilerdi ve o zamanlar CDC aşıya ara vermeye karar verdi ve tam da ABD'de aşılama oranlarının düşmeye başladığı zamandı, o zamana kadar istikrarlı bir şekilde artıyordu ve tam o sırada düşmeye başladı. Ve J&J aşısı asla toparlanamadı ki bu çok, çok trajik çünkü bu sadece tek dozluk bir aşı olduğu için düşük gelirli insanlar, örneğin evsizler veya ulaşılması zor kırsal alanlardaki diğer insanlar için ideal aşıdır.
Yani CDC'nin 50 yaş üstü kişiler için aşıyı durdurması, insanları aşılama çabalarına çok zarar verdi ve bence bu çok trajikti. Ama bu hatayı kabul etmek yerine, aslında durdurmaya karşı çıkan insanları çıkardılar, onları aşı çaba sistemlerinden attılar. Yani bana göre, CDC'nin insanları aşılama çabalarında böylesine büyük bir hata yaptığını düşündüğümde, aşı olmak istemeyen ve zaten bağışık olan insanları suçlayamazsınız.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Martin. Bugün aşı zorunlulukları hakkında bir karar tartışıyoruz: Kararlaştırılsın, halk sağlığını desteklemek için hükümetler COVID-19 aşılarının toplumda geniş çapta kullanımını zorunlu kılmalı. Bu tartışmanın geri kalan kısmında, ikinizle biraz daha büyük resme geçmek istiyorum çünkü sizler, son bir yıldır veya daha uzun süredir zorunluluklar hakkında yaptığımız bu tartışmaya katıldınız ve toplumdaki insanların tutumlarına ulaşmak istiyorum. Ve Paul, yakın zamanda en azından söylemek gerekirse, köşe yazısının başında vurucu bir ifade bulunan bir köşe yazısı yazdın. ABD Anayasası, başkalarına zarar verme hakkını garanti eden bir intihar paktı değildir. Belki de toplumda vatandaşlar olarak hak ve sorumluluklarımız açısından bunu nasıl düşünmemiz gerektiği hakkındaki görüşlerin hakkında biraz daha konuşabilirsin ve sonra Martin, sana benzer bir soruyla geleceğim.
Paul Offit:
Doğru, Anayasa'nın Yüksek Mahkeme tarafından yorumlanmasının iki kez onaylandığını düşünüyorum. İlki 1905'teki Jacobson v. Massachusetts davasıydı. Çiçek hastalığı salgını sırasında Cambridge Halk Sağlığı Kurulu'nun vatandaşlarını aşılatması zorunluydu çünkü çiçek hastalığı bulaşıcı bir hastalıktı. Lutheran bir rahip olan Henning Jacobson bunu yapmak istemedi, ayrıca para cezasını ödemek de istemedi, bu aşı olmamayı seçmekle ilişkiliydi ve bu yüzden konu Yüksek Mahkeme'ye gitti ve burada Yüksek Mahkeme, önemli gördükleri takdirde bir halk sağlığı kurumunun aşıyı zorunlu kılabileceğine karar verdi.
Bu, 17 yıl sonra lise öğrencisinin liseye gitmek için çiçek aşısı yaptırmak istememesi nedeniyle Zucht v King davasında yeniden teyit edildi. Bir kamu sağlık kurumunun araya girip, "Bakın, ölümcül olabilecek bir enfeksiyonu kapmak ve bulaştırmak sizin hakkınız değil." demesi mantıklı. Yani biz bireysel haklar ve özgürlükler üzerine kurulmuş bir ülkeyiz ve nedense bu nüfusun kritik bir yüzdesi (%25, %30) artık bunun kişisel özgürlükleri, bunun medeni özgürlükleri olduğunu söylüyor ve öyle değil. Ve bence orada yapabileceğiniz tek şey geri çekilip hastalık bulaştırmalarını izlemek, ki gördüğümüz de bu.
Yani, takviye dozları hakkında sonsuza kadar konuşabiliriz, aşılanmış kişilere üçüncü bir doz vermek, bunun bulaşıcılık indeksini veya o kişinin aşılanma oranını değiştirmek için çok az şey yapacağını düşünüyorum, ancak iki doz verin, örneğin mRNA aşısını kullanırsak, aşılanmamış kişilere iki doz verin, bu çok büyük bir fark yaratacaktır. Tüm bu vakaların nerede meydana geldiğine bakın, Florida, Teksas, Missouri, Georgia, Louisiana gibi düşük aşılama oranlarına sahip bölgelerde meydana geliyor, sorun bu, aşılanmamış kişileri aşılamamız gerekiyor ve bunu yapmanın tek yolu, gördüğüm kadarıyla, insanlar size hayır, teşekkür ederim, yaptırmak istemiyorum diyorsa aşıyla.
Rudyard Griffiths:
Evet. Peki Martin, zarar ilkesi hakkındaki bu argüman hakkında ne düşünüyorsun, John Stewart Mill, üniversitedeki siyaset bilimi, siyaset teorisi derslerine geri dönebiliriz ve kendi davranışlarınızın başkalarına zarar vermeye başladığında sınırlı olduğu dersini hatırlayabiliriz. Hükümetin bir anlamda zarar ilkesini kullanarak "Tamam, bu artık bireysel bir seçim meselesi değil, bu aşıların, güçlendirici aşıların, yaş gruplarının etkinliği hakkında kendi kararını vermeyeceksin, bunu düzenli bir liberal toplumun talep ettiği şeyin bir parçası olarak zorunlu kılıyoruz" demesi hakkında ne düşünüyorsun?
Martin Kulldorff:
Aşı zorunluluğuna karşı argümanım tamamen halk sağlığı içindir, en etkili halk sağlığı stratejisi nedir ve halk sağlığının işe yaraması için güvene, her iki yönde de güvene dayanması gerekir. Halk sağlığı kurumlarına güvenmelisiniz ve halk sağlığı kurumları da topluma güvenmelidir. Zorunluluklar ve zorlama yapmak iyi bir halk sağlığı politikası değildir, hiçbir zaman iyi bir halk sağlığı politikası olmamıştır, insanlara belirli şeylerin neden önemli olduğunu açıklamanız gerekir. Ayrıca insanlara karşı son derece dürüst olmalısınız. Örneğin, dürüst olmak ve COVID geçirdiyseniz, bağışık olduğunuzu, aşıya ihtiyacınız olmadığını söylemek. Bunu bir şekilde örtbas etmeye çalışırsanız ve bu konularda dürüst olmazsanız, insanlar halk sağlığı yetkililerinin söylediği hiçbir şeye inanmayacaktır. Dolayısıyla iyi bir halk sağlığı yapmak için zorunluluklar ve zorlama yerine güvene, güvene ve eğitime ihtiyacınız vardır. Ve ben İsveçliyim, bu yüzden sanırım bakış açım biraz da oradan geliyor, İsveç'te hiçbir zaman aşı zorunluluğu olmadı. İsveç, dünyada en yüksek aşılama oranlarından birine sahip, çok uyumlu çünkü insanlar aşıların faydalarını biliyor.
Ve COVID aşısı açısından İsveç'in dünyadaki en iyi aşı çalışmalarından birine sahip olduğunu düşünüyorum çünkü çok, çok fazla yaşlı insanlara yönelikti ve başlangıçta yaşları nedeniyle uygun olmayan bir sağlık kuruluşunun başkanı vardı ama yine de aşıyı oldu ve aşırıya kaçtığı için kovuldu çünkü aşı ilk mevcut olduğunda en yaşlı insanlara ve bakıcılarına gitmek zorundaydı ki bu doğru yaklaşımdı. Örneğin diğer birçok ülkede olduğu gibi risk durumuna göre çok katıydı, 20 yaşındaki komşum henüz aşı olmamışken 82'li yaşlardaki insanların aşı olduklarıyla övünmelerini gördüğümde şok oldum. Bana göre bu etik dışı, ahlak dışı ve halk sağlığı açısından kesinlikle şok edici. Dolayısıyla halk sağlığına uzun vadeli güven istiyorsak, zorlama ve zorunluluk kullanamayız, eğitim ve karşılıklı güven kullanmalıyız.
COVID'in şu anda daha fazla olduğu yerler hakkındaki yorumlara gelince, bunun ülke genelinde oldukça benzer olan ve örneğin Florida ve diğer birçok eyalette iyileşen aşılama oranıyla çok fazla ilgisi yok. Olan şu ki, ABD'nin farklı bölgelerinde farklı mevsimsel COVID kalıpları görüyoruz, bu nedenle güney kesimlerinde herhangi bir nedenle bir yaz dalgası yaşıyoruz, ancak bunlar mevsimsel, bu nedenle bir yaz dalgası yaşıyoruz ve bu eyaletlerde azalmıyor, ancak şu anda ABD'nin kuzey kesimlerinde artıyor, bu nedenle görmeyi beklediğimiz mevsimsel kalıplar ve aşılama oranlarından daha çok bununla ilgisi var.
Rudyard Griffiths:
Paul, kapanış açıklamalarına doğru ilerlerken, Martin'in buradaki argümanı hakkında biraz düşünmenizi istiyorum, biliyorsunuz ki bunu aslında bireye karşı devlet ve burada gerçekten tehlikede olan şey güven ve kırılgan bir şey, beslenmesi gerekiyor. Bir kez zarar gördüğünde, onarılması yıllar hatta on yıllar alabilir ve biz buna yanlış bir şekilde bakıyoruz, zorunluluklar konusunda çok daha dikkatli olmalıyız çünkü aşılar söz konusu olduğunda güven çok değerli ve nadir bir kaynaktır.
Paul Offit:
Doğru. Hayır, bence buradaki ders, kamu sağlık kuruluşlarına güvenen, doktorlara güvenen, bu gruplardan gelen önerilerin takip edilmesi gerektiğine inanan bir ülkede yaşamak istiyorsanız, bir İskandinav ülkesine taşınmanız gerektiğidir. Katılıyorum, bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Bunun bu ülkede doğru olmadığını düşünüyorum, bu ülkede 40 yıldır doğru değil. J&J'nin geri çekilmesi, bunun doğru şekilde yapılmadığını düşündüğüm konusunda Martin'e katılsam da, bu aşıya ara vermemeleri gerektiğini düşünüyorum, aşı oranlarında düşüş olmasının kesinlikle hiçbir ilgisi yoktu çünkü çok az sayıda insan J&J aşısını olmuştu ve bence bunu mRNA aşılarına taşımadılar. Yani 1980'lerin başından beri, toptan boğmaca aşısının kalıcı beyin hasarına yol açtığını iddia eden DPT Aşı Ruleti filminin yayınlanmasıyla birlikte bu ülkede bir bölünme yaşandı, yani olan şey dava selinden dolayıydı, birçok şirket sektörden ayrıldı. 27'te 1955 aşı üreticisinden 18'de 1980'e ve bugün dörde düştük, büyük ölçüde 1980'lerin başında o filmle yaratılan güvensizlik yüzünden davalar yüzünden uzaklaştırıldılar.
Yani güven gemisi bu ülkede uzun zaman önce yelken açtı ve bunun J&J aşısıyla hiçbir ilgisi yok ve bu ülkedeki çok belirgin aşı karşıtı hareketle her şeyi var ki açıkçası İskandinav dünyasında bu ölçüde mevcut değil. Yani sorun bu ve bence bu güveni kaybettiğinizde ve bence hükümetine güvenmeyen, ilaç endüstrisine güvenmeyen, tıbbi kuruluşlara güvenmeyen belli bir nüfus yüzdesine sahip olduğumuzu düşünüyorum ve bu yüzden aşı olmayacaklar ve bu virüsü yaymaya devam edecekler. Ve bu konuda bir şey yapmazsanız, bu olmaya devam edecek. Biden Yönetimi tarafından aşılanmamışların pandemisi olarak adlandırıldı, her zaman aşılanmamışların pandemisi olmuştur. Şimdiki sorun, bunun bilerek aşılanmamışların pandemisi olması ve ne yapacaksınız?
Rudyard Griffiths:
Sonunda ikinizin de burada olmasından, bilginizden ve uzmanlığınızdan, bu salgını ne kadar yakından takip ettiğinizden faydalanmak istiyorum. Dinleyicilerimizin, sonbahar ve kış aylarında Delta Variant ve COVID-19 için önümüzdeki aylarda neler olacağını merak edeceklerini düşünüyorum. Ve belki Martin, bu konuda önce sana gelebilirim. Bir görüşün var mı? Burada tahminde bulunmanı istemiyorum, sadece önümüzdeki aylarda bu salgını şekillendirecek eğilimlerin ne olduğunu anlamamıza yardımcı olmanı istiyorum.
Martin Kulldorff:
Sanırım güney eyaletlerinde yaşadığımız yaz dalgası azalacak ve daha sonra bir kış dalgası gelebilir. Ancak şu anda gördüğümüz şey, Amerika Birleşik Devletleri'ndeki tüm kuzey eyaletlerinde vakalar artıyor ve bunun artmaya devam edeceğini düşünüyorum ve tam olarak ne kadar olacağını bilmiyoruz. Son birkaç on yılda gördüğümüz aşı karşıtı veya aşı şüphecisi hareketle, bir tür marjinal hareket olan, rahatsız edici olan, çok sesli olan ancak Amerika Birleşik Devletleri'nde gördüğümüz aşılara olan genel güvene hiçbir zaman zarar veremeyen hareket arasında büyük bir fark olduğunu düşünüyorum. Neredeyse tüm çocuklar standart programa göre aşılanıyor, bu nedenle örneğin Paul ve diğerleri gibi insanlar sayesinde çok yüksek bir aşı güvenimiz var. Aşı güvenliği üzerinde çalışıyorum, bunu birkaç on yıldır yapıyorum ve aşı güvenliği çalışmalarının aşılara olan güveni sürdürmek için çok önemli olduğunu düşünüyorum.
Bu yüzden güven içinde olma konusunda İskandinav modeline doğru çok daha fazla ilerlememiz gerektiğini düşünüyorum. Ve ABD'de gördüğüm ve beni şok eden bir şey var ve ben bir göçmen olarak, kabile siyasetine biraz yabancıyım ama bu aşıların insanlara vurmak için politik bir beyzbol sopası olarak kullanılmasına ve herkese ulaşmamız gerektiğine ve örneğin, birinin bir muhalifi aşı karşıtı olmakla suçlaması ve bunun doğru olmamasına rağmen, bu çok büyük bir zarar.
Örneğin, bazı Cumhuriyetçi Valiler aşı karşıtı olmakla eleştirildiler, oysa aşı yanlısı değillerdi. Ama sonra bunu yaptığınızda, Vali X'i bunu yaptığı için eleştirdiğinizde, X'i destekleyen biri, "Tamam, o aşı karşıtı, o yüzden belki ben de olmalıyım" diye düşünebilir. Ya da belirli siyasi destekçileri veya politikacıları eleştirdiğinizde ya da hiç olmadıkları halde aşı karşıtı olduklarında, bu aslında aşıya olan güvensizliği ve halk sağlığına olan güvensizliği artırır. Dolayısıyla halk sağlığı bilim insanları olarak, siyasi eğilimleri ne olursa olsun toplumdaki herkesle iletişim kurmalıyız ve herkesin sağlığını önemsemeliyiz ve insanları kutulara koymanın bu tür kabileciliğini yapmaya çalışmalıyız, bu halk sağlığına son derece zararlıdır ve aslında Twitter'daki meslektaşlarımın bazılarının her iki tweet'inden biri siyasetle ilgiliyken, bir politikacı hakkındayken, örneğin Trump çok kötüydü ve diğer her tweet'inden biri halk sağlığıyla ilgiliyken bunu yapmaları beni şoke ediyor.
Peki, bunu okuyan ve Trump'ı seven biri, halk sağlığı hakkında söyledikleri hiçbir şeye inanmayacaktır, bu yüzden elbette herkes siyasi görüşlerini ifade edebilir ancak bence böyle bir halk sağlığı krizi sırasında, halk sağlığı bilim insanları ve yetkilileri herkes tarafından güvenilmek istiyorsa, kendi politikalarınızı bir kenara bırakmalı ve herkesle utandırmadan, utandırmadan dinleyerek, zorlamadan vb. çok dürüst bir şekilde iletişim kurmaya istekli olmalısınız. Ve bence bunu yapmada tamamen, tamamen başarısız olduk ve bu çok trajik ve uzun bir süre bununla yaşamak zorunda kalacağız çünkü dürüst olmak gerekirse, halk sağlığı bilim insanlarının bu salgın sırasında pencereden uçup giden halk sağlığına olan güveni yeniden inşa etmesi yıllar, muhtemelen en az bir veya iki on yıl, çok fazla sıkı çalışma ve çok fazla tevazu gerektirecek.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Martin. Paul, sonbaharın nasıl görüneceğini düşündüğünüz konusunda bize sayılarla biraz resim çizmeniz için bir fırsat ve belki de sadece düşünceleriniz, biraz zorlanıyorum, Delta çok daha bulaşıcı olduğundan inanılmaz miktarda yayılma görüyoruz, bu bizi umutlandırmalı mı, sadece aşılama yoluyla ham sayılar ve tabiri caizse doğal olarak bağışıklık kazanmış olma açısından, bu salgının başlangıcına kıyasla sonuna daha yakın olduğumuz bir noktaya geliyoruz.
Paul Offit:
Doğru, çarpıcı olan, bu İşçi Bayramı'ndaki hastane yatışlarına ve ölümlere geçen İşçi Bayramı'yla kıyaslarsanız, sayılar daha da kötü, geçen İşçi Bayramı'nda esasen tamamen duyarlı bir nüfusumuz ve aşımız olduğunu hatırlarsanız. Bu İşçi Bayramı'nda ülkenin en az yarısı aşılandı, sadece yetişkinlere bakarsanız, %60'ın düşük aralığında ve muhtemelen doğal olarak enfekte olmuş en az 100 milyon insanımız vardı. Şimdi bunlar iki ayrı grup değil, bu iki grup arasında bir örtüşme var ama muhtemelen doğal enfeksiyon veya bağışıklama veya her ikisiyle indüklenen %70 ila %75'lik sağlam bir nüfus bağışıklığına sahipsiniz. Ancak bu açıkça yeterli değil ve nedenlerinden biri de aşılama oranları açısından ülke genelinde eşit olarak dağılmamış olması. Sanırım bu yıl Delta Varyantından muzdarip olduğumuz doğru, geçen yılki Alfa Varyantından farklı, ayrıca bu yıl geçen yıla göre çok farklı davrandık.
Geçtiğimiz yıl, aşı olmadığında maskeleme ve sosyal mesafe konusunda, bu yıl büyük ölçekli spor etkinlikleri, düğünler ve düğünleri içeride yaptığımızdan ve doğum günü partileri vb. yaptığımızdan çok daha dikkatliydik, yani bunların hepsi farklar. Ancak en yüksek aşı oranlarına sahip 10 eyalete bakarsanız, bu yaklaşık %58 aşılamadır, bunları en düşük aşı oranlarına sahip 10 eyaletle, yani yaklaşık %42 ile karşılaştırırsanız, hastaneye yatışlarda ve ölümlerde hala sağlam bir beş kat fark var. Aşılama fark yaratıyor, bu sadece mevsimsel bir sorun değil, bu aşılar işe yarıyor, doğal olarak enfekte olup olmadığınız sorununu bir kenara bırakırsak, aşı olmamanız için hiçbir iyi neden yok. Doğal olarak enfekte olmadıysanız veya aşı olmadıysanız, kendinizi ve başkalarını riske atıyorsunuz. Tetanos aşısı olmamayı seçersem, bu kendim için yaptığım bir seçimdir. Eğer tetanos olursam kimse bana tetanos bulaştırmaz, bulaşıcı bir hastalık değildir.
Bu bulaşıcı bir hastalıktır ve bu hastalığı başkalarına yaymak ve zarar vermek sizin hakkınız değildir, bu yüzden bunun ne yazık ki zorunlu olduğunu düşünüyorum, yani daha iyi bir dünyada, insanların halk sağlığı çalışanlarına ve doktorlara inandığı İskandinav dünyasında, o zaman yüksek bir aşılama oranına sahip olabilirsiniz, ancak İrlanda'da artık insanların yüksek aşılama oranları var çünkü insanlar genellikle kendilerini birlikte olarak görüyorlar. Biz öyle düşünmüyoruz. Ve bence bunu yapmadığımız için, kavşaklarda dur işaretlerimiz olduğu gibi insanları doğru şeyi yapmaya zorlamalıyız.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Paul. Bugün tartıştık, Kararlaştırıldı, halk sağlığını desteklemek için hükümetler COVID-19 aşılarının toplumda geniş çapta kullanılmasını zorunlu kılmalı. Son konuşmalara geçelim ve belki Martin ve Paul gibi çok yoğun bir tartışma yaptığımız için, dinleyicilerimize bırakmak istediğiniz tek bir mesaj, tek bir noktanın ne olduğunu size sorabilirim ve bunu bu tartışmayı bir tür taçlandırmak için bir özet olarak kullanacağız. O halde Martin, önce sana.
Martin Kulldorff:
Halk için, eğer COVID geçirmediyseniz ve yaşlıysanız dışarı çıkıp aşı olun. Kesinlikle kritik derecede önemli ve hemen yapın çünkü korumanız anında sağlanmıyor, koruma almanız birkaç hafta sürüyor, bu yüzden hemen yapın. Halk için önlemlerim bunlar. Halk sağlığı yetkilisine mesajım, halkla dürüst olun, aksi takdirde size giderek daha az güvenecekler. Ve bir ülke olarak halk sağlığı yetkililerinin halkla dürüst olmaması ve halkın halk sağlığı yetkililerine güvenmemesi gibi bir durumu göze alamayız.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Martin. Senin için de benzer bir fırsat Paul, bu tartışmayı sonlandırırken izleyicilerimize bırakmak istediğin tek fikir veya tek açıklayıcı çağrı nedir?
Paul Offit:
Doğru. Ve özetlemek gerekirse, Martin ile aramdaki en kritik fark bu. İddia edeceğim şey, Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşıyorsanız ve 12 yaşın üzerindeyseniz, aşı olun çünkü aşı olmamak için hiçbir iyi neden yok. Aşılar güvenli ve etkilidir ve bu ülkedeki herkes bu hastalığa yakalanma olasılığına sahiptir, bu sadece yaşlıların hastalığı değildir. Yani, sanırım hepimiz deneyimlerimizden etkileniyoruz ama COVID'li hastalarla dolu bir hastanede çalışıyorum, COVID'li çocuklar sadece COVID ile ilişkili akciğer enfeksiyonlarından değil, aynı zamanda muhtemelen çocukların hastanemize gelmesinin en yaygın sistem nedeni olan sözde çoklu sistem inflamatuar hastalığından da muzdaripti, sadece akciğerleri değil, kalpleri, karaciğerleri, böbrekleri de etkileniyor çünkü bu virüsün kan damarlarının iltihaplanmasına, yani vaskülite neden olma kapasitesi var.
12 yaşından büyükseniz aşı olmamanız için hiçbir iyi neden yok ve daha genç olmanızın sizi bu virüse karşı savunmasız kıldığını düşünüyorsanız yanılıyorsunuz çünkü şu anda tüm enfeksiyonların %27'si çocuklarda, bu bir çocukluk hastalığı. Umarım yakında 12 yaşından küçük çocuklar için bir aşımız olur ve güvenli ve etkili olduğu gösterilirse bunu kullanmalıyız ki bu sadece yaşlıların hastalığı olmasın.
Rudyard Griffiths:
Teşekkürler Paul ve teşekkürler Martin. Bu çok politik ve kültürel olarak yüklü bir tartışma. Sonuç olarak, genellikle tutarsız oluyor, bir amatör olarak lehte ve aleyhte rekabet eden argümanların çalılığında yolunuzu bulmanız zor. Dolayısıyla, yalnızca sizin düşünceli görüşlerinize, bu alandaki derin bilginize erişme fırsatına sahip olmakla kalmayıp, bunu böylesine bir nezaket ve özle, birbirimizi dinlemeye istekli olarak, birbirimizin argümanlarına katılarak yapmak gerçekten bir ayrıcalık ve bu tartışmada nerede olursanız olun, sadece daha fazla ve az önce yaptığımız türden daha iyi tartışmalara ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla Munk Debates topluluğu adına, bugün programa gelip aşı zorunluluklarını tartıştığınız için çok teşekkür ederim.
Paul Offit:
Teşekkürler.
Martin Kulldorff:
Teşekkür ederim Rudyard ve ayrıca teşekkür ederim Paul, ikiniz de bu tartışmaya katıldığınız için, ayrıca Rotavirüse karşı Rotateq Aşısını geliştirdiğiniz için size teşekkür etmek istiyorum, bu muazzam, harika bir aşı, bunu da yaptığınız için teşekkür ederim.
Paul Offit:
Bunu söylediğiniz için teşekkür ederim.
Rudyard Griffiths:
Peki, bugünkü tartışmayı tamamladık. Katılımcılarımız Paul ve Martin'e teşekkür etmek istiyorum, kesinlikle düşünmemiz için bize çok şey verdiler. Az önce duyduklarınız hakkında geri bildiriminiz veya düşünceleriniz varsa lütfen bize podcast@munkdebates.com adresine bir e-posta gönderin. Bu MUNK debates with an s dot com. Bu podcast'te nasıl gittiğimizi bize bildirin. Sizin için önemli olan konuları ve sorunları tartışıyor muyuz? Geri bildirimlerinizi bekliyoruz.
Munk Debates, Antica Productions tarafından üretilmekte ve Munk Foundation tarafından desteklenmektedir. Yapımcılar Rudyard Griffiths ve Ricki Gurwitz'dir. Yardımcı yapımcı Abhi Raheja'dır. Munk Debate Podcast'i miksajı Kieran Lynch tarafından yapılmaktadır. Antica Productions'ın başkanı Stuart Coxe'dur. Podcast'lerinizi nereden alırsanız alın mutlaka indirip abone olun. Ve eğer bizi beğendiyseniz bize beş yıldızlı bir puan vermekten çekinmeyin. Dinlediğiniz için tekrar teşekkür ederiz.
Sohbete katıl:
Bir altında yayınlandı Creative Commons Atıf 4.0 Uluslararası Lisansı
Yeniden basımlar için lütfen kanonik bağlantıyı orijinaline geri ayarlayın Brownstone Enstitüsü Makale ve Yazar.
